Welche Bedeutung Lorenz Wohanka der Natur für Menschen beimisst, erklärt er im Interview. Foto: Dominik Röding
Welche Bedeutung Lorenz Wohanka der Natur für Menschen beimisst, erklärt er im Interview. Foto: Dominik Röding

Biologin trifft auf Psychologen: Ein Gespräch über unseren Umgang mit der Natur

Tiepolo-Kolumnistin trifft Tiepolo-Kolumnist: Im „Natur im Fokus“-Interview sprechen Biologin Karin Günter und Psychologe Lorenz Wohanka über unseren Umgang mit der Natur und die Folgen unseres Handelns.

Mensch & Natur

Karin Günter: Herr Wohanka, welche Bedeutung messen Sie als Psychologe der Natur für uns Menschen bei?
Lorenz Wohanka: „Der Mensch ist eine körperlich-psychische Einheit, er ist ein Teil der Natur und er repräsentiert diese. Auch die Psyche ist also untrennbarer Teil der Natur. Losgelöst von der Natur können wir uns, schon allein entwicklungs­geschichtlich gesehen, nicht betrachten.“

Karin Günter: Viele Menschen gehen gerne hinaus in die Natur, betrachten sie aber nur als Kulisse. Es fehlt die innere Nähe.
Lorenz Wohanka: „Dass wir Teil der Natur sind, heißt nicht, dass wir automatisch ein gutes Verhältnis zu ihr pflegen. Das sind verschiedene Dinge. Freudvoller, bewusster Umgang mit Natur muss wie jedes andere Verhalten früh im Leben geübt werden. Geschieht das nicht, verlieren wir den aktiven, praktischen Bezug und Natur bleibt Kulisse.“

„Aus Begrenzung kann Freude entstehen“

Karin Günter: Unsere Gesellschaft lebt ja sogar auf Kosten der Natur und schädigt sie. Eine Lösung für dieses Problem liegt im Verzicht. Vielen Menschen fällt der Verzicht aber schwer. Warum?
Lorenz Wohanka: „Das ist eine jeweils individuelle Mischung aus Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit bis hin zu Ignoranz. Menschen sehen keinen Grund, verzichten zu müssen. Zudem fällt Verzicht grundsätzlich erst einmal schwer, weil ich etwas aufgeben muss, was ich doch haben kann. Diesen Verlust an „Freiheit“ haben wir nicht gern, denn wir Menschen verabscheuen Verluste weit mehr als dass wir Gewinne schätzen, eine Erkenntnis, die dem Psychologen Daniel Kahnemann und einem Kollegen einen Wirtschafts­nobelpreis eingebracht hat.“

Karin Günter: Dabei kann aus der eigenen ­Begrenzung ja echte Freude entstehen, wenn man wieder Vorfreude auf etwas entwickelt, weil es eben nicht immer verfügbar ist.
Lorenz Wohanka: „Dieser Schritt ist im Grunde eine Art Belohnungsaufschub. Walter Mischel hat hierzu in den 70er Jahren grundlegend geforscht, wenn auch mit einer anderen Fragestellung im Hinterkopf als unserer hier. Es kostet Kraft, auf die kurzfristig erreichbare Belohnung, das schnelle, angenehme Erleben zu verzichten. Begrenzung kann man darüber hinaus sogar als wirkliches Verlust­erlebnis verstehen, das mögen wir Menschen überhaupt nicht.“

Tiepolo-Kolumnistin trifft Tiepolo-Kolumnist: Diplom-Biologin Karin Günter und Diplom-Psychologe Lorenz Wohanka im Gespräch. Foto: Dominik Röding

Tiepolo-Kolumnistin trifft Tiepolo-Kolumnist: Diplom-Biologin Karin Günter und Diplom-Psychologe Lorenz Wohanka im Gespräch. Foto: Dominik Röding

„Wir sind nicht so vernünftig, wie wir annehmen“

Karin Günter: Die begrenzten Ressourcen der Erde lassen sich nicht unendlich ausbeuten.
Lorenz Wohanka: „Ja, aber das haben wir im Alltag selten vor Augen, wenn wir es uns nicht aktiv klar machen und dann danach handeln. Erkenntnis allein bringt wenig Zählbares, wenn sie nicht in Handlung umgesetzt wird, dazu existieren sehr schöne Untersuchungen. Menschen wissen, dass übermäßiger Ressourcenverbrauch nicht gut ist. Gegen ihn vorzugehen macht jedoch Mühe und führt oft zu individuellem „Verlust“, d.h. ökonomischem Mehraufwand für die scheinbar gleichen Produkte und Ergebnisse. Und da schlägt dann die oben benannte Verlust-Aversion zu.“

Karin Günter: Das sieht man auch in vielen Umfragen zum Thema, in denen Menschen sagen, die Natur sei ihnen ja wichtig. Aber im Alltag zeigen sie ein Ver­halten, welches nahe legt, dass sie ihnen wenig bedeutet.
Lorenz Wohanka: „Ja, exakt – ein einfacher Prozess: Ständig haben wir Entscheidungen abzuwägen, das verlangt unserem Gehirn viel ab. Es entwickelt deshalb sogenannte „Short Cuts“, also Strategien, um abzukürzen, ökonomischer zu arbeiten. Wir bilden uns häufig rationale Entscheidungen ein, agieren jedoch in Wahrheit bei aufwändigeren Denkprozessen abkürzend und senken so den Ressourcenverbrauch im Hirn. Dadurch verändern sich auch die Ergebnisse unseres Handelns. Wir sind nicht so vernünftig, wie wir annehmen, wollen diese Tatsache jedoch nicht wahrhaben.“

Karin Günter brachte eine Fülle an Umweltthemen und Fragen mit, auf die Sie Antworten aus der Sicht eines Psychologen erhielt. Foto: Dominik Röding

Karin Günter brachte eine Fülle an Umweltthemen und Fragen mit, auf die sie Antworten aus der Sicht eines Psychologen erhielt. Foto: Dominik Röding

Über Egozentrismus & Nachhaltigkeit

Karin Günter: In der Bevölkerung gibt es auch viele Stimmen, die ein immer weiter steigendes Wirtschaftswachstum fordern, und der Wert der Natur wird häufig am Nutzen für den Menschen gemessen. Warum fällt es uns Menschen so schwer, der Natur einen Selbstwert zuzugestehen?
Lorenz Wohanka: „Wir denken primär egozentrisch von unseren Bedürfnissen ausgehend. Wir unterscheiden uns darin auch nicht von anderen Lebewesen. Allerdings sind unsere Möglichkeiten anders als bei Tieren entgrenzt: Wir können eben größere Lager bauen, haben Tauschwährungen entwickelt, können Reichtümer anhäufen und uns so vermeintliche Sicherheit für schlechte Zeiten schaffen. Die Frage nach dem Wert aus sich heraus stellen wir erst einmal nicht, sondern wir setzen nahezu alles, was wir sehen und erleben, in ein Verhältnis zu uns und unseren Bedürfnissen. Erst daraus gestalten wir Wert und weisen diesen zu. Allein, dass wir anders denken können, also die Chance zur Reflektion haben, heißt nicht, dass wir sie aktiv nutzen – leider, wie ich meine, und leider kann auch ich mich nicht ausschließen.“

Karin Günter: Bei einer Umfrage, was Verbrauchern in Deutschland bei ihrem Einkauf wichtig sei, stand der Preis an erster Stelle und an zweiter ein schneller Einkauf.
Lorenz Wohanka: „Hart gesagt: Wer kurzfristig so denkt, hat Recht, denn er spart Zeit und eigene Ressource, was ihm Uhr und Kassenzettel direkt widerspiegeln: Der Belohnungsmechanismus des Hirns wird aktiv. Deshalb heißt es ja „Schnäppchenjagd“. Wer aufwändig und damit nachhaltig denkt, kann billiges und schnelles Konsumieren jedoch nicht gutheißen. Aus dem, was wir zu Short-Cuts, Belohnungsaufschub und Verlustaversion besprochen haben, ergibt sich, warum es zu solchen Umfrageergebnissen kommt. Es heißt hier also dicke Bretter zu bohren. Nachhaltigkeit kostet Einsatz und Kraft!“

„Das gelebte Verhalten muss sich ändern“

Karin Günter: Halten Sie einen Gesellschaftswandel für notwendig? Bedarf es anderer Werte?
Lorenz Wohanka: „Die Werte sind weniger das Problem, das gelebte Verhalten muss sich ändern. Das ist eine weltweite Herausforderung: Wie bekommen wir die Menschheit dazu, nachhaltig mit der Natur umzugehen und eigene, kurzfristige Belohnungs­mechanismen zu umgehen? Es bedarf regulatorischer Maßnahmen, weil sonst die Teile der Natur ausgebeutet werden, die sich nicht wehren können oder keine Lobby haben. Ein Baum schreit nicht, wenn er abgesägt wird. Wir stehen fast täglich neuen Umweltkatastrophen gegenüber und doch bezweifeln viele Menschen die sich ergebenden Effekte.“

Karin Günter: Warum betreiben wir Menschen jetzt eine Symptombekämpfung, etwa in Form „künstlich“ angelegter Blühstreifen oder dem Einbringen fremdländischer Baumarten, anstelle einer Ursachenbekämpfung-– und meinen dabei häufig noch, es besser machen zu können als die Natur selbst?
Lorenz Wohanka: „Wir Menschen unterliegen einem Fehlschluss: Weil wir in Dinge eingreifen können, erliegen wir der Illusion, sie dann auch kontrollieren zu können. Zudem denken wir monokausal, Multikausalität überfordert uns schnell, was keine billige Ausrede sein darf, allerdings die Frage erst einmal ehrlich beantwortet.“

Idyllische Stimmung am See in Klein-Nizza, einem der schönsten Ecken im Ringpark Würzburg. Foto: Dominik Röding

Idyllische Stimmung am See in Klein-Nizza, einem der schönsten Ecken im Ringpark Würzburg. Foto: Dominik Röding

Der Naturschutz & andere

Karin Günter: Naturschutz gilt als gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Doch das wird meines Erachtens nicht gelebt. Man vertraut darauf, dass den Naturschutz andere erledigen, sei es die Politik oder grüne Verbände.
Lorenz Wohanka: „Wir kommen nicht daran vorbei, Spiel­regeln aufzustellen und vor allem sinnhaft zu vermitteln, an letzterem hapert es. Wo Regeln nicht erklärt, lebendig vermittelt und Menschen sinnhaft nahegebracht werden, herrscht egoistisches und kurzfristiges Denken, da keine Einsicht entsteht. Leider sitzt die Natur bei Verhandlungen über sie nicht am Tisch mit dabei, sie benötigt also aktive Anwälte, die angesprochenen Akteure. Sie übernehmen diese Aufgabe und können nur im gelungenen Wechselspiel aus Enge, also Richtlinien, und Weite, also motivierenden positiven Lernerfahrungen, Menschen erreichen. Dann lernen wir, Rücksicht zu nehmen.“

Karin Günter: Warum bringen wir überhaupt Rücksicht entgegen, wovon hängt das ab?
Lorenz Wohanka: „Nehmen wir die Tiere: Wir essen Schwein, Huhn und Rind und begegnen Ihnen zugleich kaum. Auch zeigen wir diesen „Nutztieren“ gegenüber wenig bis kein Mitleid. Gleichzeitig lieben wir Katzen, Hunde, Pferde, sorgen uns um sie und geben Unmengen Geld für sie aus, sind Ihnen nah. Das zeigt, wie wichtig individuelle Nähe und Bindung sind: Wir sind auch Artgenossen gegenüber rücksichtslos, wenn Nähe und Bindung fehlen. Diese beiden Faktoren sind also ausschlaggebend.“

"Die Werte sind nicht das Problem, unser Verhalten muss sich ändern." Foto: Dominik Röding

„Die Werte sind nicht das Problem, unser Verhalten muss sich ändern.“ Foto: Dominik Röding

„Wissen über Umwelt vermitteln“

Karin Günter: Woher stammen diese Denk- und Verhaltensweise und was kann ich als einzelner tun?
Lorenz Wohanka: „Das ist eine Frage des aktiven Umgangs und der Erziehung, die eben Einfluss darauf nehmen, wie wir unser Gehirn und unsere Möglichkeiten benutzen. Es hilft meines Erachtens nur die unmittelbare Erfahrung, um zu erkennen, dass ein destruktiver Umgang mit der Natur lediglich dazu führt, den Ast abzusägen, auf dem wir alle sitzen. Wie ein Kind, das lernt, dass Feuer weh tut, also praktische Erfahrung macht. Und es gilt, Nähe zur Natur und begreifbares, erfahrbares Wissen über unsere Umwelt zu vermitteln. Das funktioniert am besten über lustvolle Impulse, die Anreize schaffen. Daraus erwachsen dann Handlungs- und Denkweisen, die den Umgang mit der Natur in Zukunft prägen.“

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